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Dia do Bibliotecário: Entrevista com José Domingos Brito

Para comemorar o Dia do Bibliotecário, o Mundo Bibliotecário realizou uma entrevista exclusiva com fundador do Sindicato dos Bibliotecários, Cientistas da Informação, Historiadores, Museólogos, Documentalistas, Arquivistas, Auxiliares de Biblioteca e de Centros de Documentação no Estado de São Paulo (SinBiesp), José Domingos Brito!

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A Ciência da Informação sob a ótica de Tefko Saracevic

No mês em que completa dois anos, o blog Dissertação Sobre Divulgação Científica entrevistou um dos fundadores e principais estudiosos da Ciência da Informação (CI). O pesquisador croata Tefko Saracevic, 83 anos, falou sobre a realidade, as tendências e as inquietações contemporâneas da CI, assim como a respeito da contribuição do Brasil para a área e a experiência dele como docente no país, entre outros assuntos.

Professor da Escola de Comunicação e Informação da Rutgers, Universidade Estadual de Nova Jersey, nos Estados Unidos, Saracevic é formado em engenharia elétrica, com mestrado e doutorado em CI. Os trabalhos dele contemplam os seguintes assuntos, entre outros: bibliotecas digitais e sistemas de recuperação da informação; noção de relevância na CI; aspectos relacionais entre humano e computador; análise de desempenho dos motores de busca na Web.
 
Confira a entrevista:
Quais são os desafios da Ciência da Informação na contemporaneidade e quais são as tendências de pesquisa na área? 
Tefko: Atualmente, a digitalização da vida e do mundo como um todo é um grande estímulo à CI, assim como para muitos outros campos. Tudo é global e está conectado. As constantes mudanças tecnológicas geram inquietações.Hoje, as mídias sociais predominam na comunicação e permitem a proliferação de notícias e informações em geral. Se por um lado as pessoas estão mais conectadas, por outro, estão mais impessoais e distantes. E tudo isso cria muitos e amplos desafios à prática profissional e à pesquisa na Ciência da Informação. As interrogações “como promover harmonia e ajustes neste cenário?” e “como manter-se relevante?” são itens-chave para a discussão.

Se por um lado as pessoas estão mais conectadas, por outro, estão mais impessoais e distantes.
A pesquisa em CI também está em transição, o que pode ser academicamente observado através de artigos apresentados em congressos e conferências, como por exemplo as reuniões anuais daSpecial Interest Group on Information Retrieval- Sigir, da Association for Computing Machinery-ACM e da Association for Information Science and Technology-ASIST. A maioria, se não todos os papers, exploram aspectos atuais da interação que envolve as tecnologias, as pessoas e as informações.
É possível fazer uma definição específica sobre a essência da informação na atualidade?
Tefko: Todo campo, incluindo a Ciência da Informação, é definido por determinados problemas. A CI ainda está em desenvolvimento para lidar com muitas das suas questões tradicionais. Em geral, a Ciência da Informação se interessa por situações de explosão da informação e por aplicações tecnológicas para solucionar problemas. Essa explosão remete a uma veloz formação de considerável volume de dados ou informações, em qualquer formato. As técnicas e tecnologias se transformam continuamente, assim como são, e precisam ser, permanentes a abordagem de problemas gerais e o acompanhamento de soluções.
Especificamente, a CI lida com a coleta, o armazenamento, a recuperação e o uso da informação. Preocupa-se com o registro da informação e do conhecimento, com serviços e a utilização das tecnologias para facilitar a sua gerência. O campo compreende a efetiva comunicação da informação e objetos de informação, particularmente o registro de conhecimento em formas diversas, entre humanos em contextos sociais, organizacionais e individuais necessários para o uso da informação.
Historicamente, e também na presente era digital, há dois tópicos-chave a serem destacados: a necessidade humana e social de uso da informação; e as informações técnicas, dos sistemas e tecnologias para satisfazer aquela necessidade e prover a efetiva organização e a recuperação da informação. Resumindo, há dois mundos de interação: o da tecnologia e o da humanidade.
Quais são, hoje em dia, as principais relações interdisciplinares da CI?
Tefko: Todo campo científico está em crescimento interdisciplinarmente, incluindo a CI, cujos principais contatos são com a Ciência da Computação e a Biblioteconomia. Mas, há também relações relativamente novas, relevantes e crescentes com áreas que lidam com a avaliação e políticas de produtividade científica.A Bibliometria é um segmento tradicional da CI, dedicando-se à quantificação de aspectos da produção e comunicação científicas. Na era digital, as análises bibliométricas são mais diversificadas, complexas e ricas. O desafio é cada vez maior para o desenvolvimento de novos métodos, para o aperfeiçoamento dos métodos atuais e tipos de análises.

Altmetria tem emergido como resultado de restrições da Bibliometria e métodos cientométricos na avaliação das interações em ambientes digitais. É importante para aferir contribuições acadêmicas nesses novos meios, incluindo a blogosfera e a Web. Os dados e métodos altmétricos são aplicados em estudos de duas vertentes: comunicação acadêmica; e aplicação das mídias sociais em bibliotecas.

A dimensão humana e social da CI tem conseguido estabelecer um equilíbrio em relação à dimensão tecnológica?
Tefko: Sim e não. Dois exemplos, um geral e outro específico, ajudam a entender a minha visão. A questão social “como as pessoas buscam, usam e se relacionam com a informação” tem sido objeto de inúmeros estudos e experiências. Os resultados, com níveis diversos de êxito, são aplicados em projetos mais variados e eficientes de recuperação da informação e dos chamados sistemas de recomendação. Esses sistemas são bem diferentes do que os de há algumas décadas. A utilização dos sistemas pelos próprios usuários finais, em vez dos intermediários, significa mudanças muito acentuadas.
E aqui, o segundo exemplo. Nos Estados Unidos, através da National Science Foundation (NSF) e outras agências, o governo criou pesquisas em bibliotecas digitais, a partir de 1994, com o programa chamadoDigital Library Initiatives (DLI). A partir de então, surge uma forte comunidade internacional de pesquisadores do tema, oriundos de campos variados, incluindo da CI. Cabe destacar, também, que o Google foi inicialmente desenvolvimento na Universidade de Stanford, com o apoio da NSF no próprio DLI.
Ambos os exemplos apresentados têm consideráveis componentes sociais e humanos. Entretanto, como a tecnologia está na vanguarda das mudanças, sempre haverá desequilíbrios.
Qual segmento da CI é pouco estudado e precisa de mais investimentos e atenção?
Tefko: A relevância, como principal ramo da CI, precisa ser mais explorada. Claro, trata-se de uma visão particular, pois lido com o tema há décadas. Mas, entendo que a ideia central da Ciência da Informação é a recuperação da relevância informacional, não apenas qualquer tipo de informação. Quanto mais nós compreendemos a relação dos humanos com a relevância, maior a chance de elaborarmos melhores e mais adequados sistemas de recuperação.
Quais os principais projetos de desenvolvimento da CI nos anos 1960-70 que foram concretizados e quais não foram?
Tefko: Os banco de dados e o uso de computadores para a recuperação da informação foram determinantes para a expansão do campo naquele momento, assim como o desenvolvimento da indústria da informação como um todo. Porém, essa dimensão tecnológica contornou, de certa forma, os usuários e suas necessidades. Os avanços foram sendo apropriados, com a maioria dos mecanismos de busca tomados pelo conceito de propriedade. Técnicas de recuperação da informação eram bem conhecidas, mas esse caráter de particularidade limitou a utilização e o manejo dos motores de busca.
É possível caracterizarmos um mapa da pesquisa em CI pelo mundo? Há peculiaridades de acordo com as regiões?
Tefko: Podemos dizer que não há, por exemplo, uma física japonesa, americana ou russa. E também não há uma Ciência da Informação típica do Brasil ou da Alemanha. Porém, existem diferenças entre países quanto ao grau de produtividade e de orçamento para as pesquisas.O portal SCImago Journal & Country Rank inclui periódicos e indicadores científicos de alguns países, a partir da base de dados Scopus. Podemos, então, estabelecer rankings de países, com comparações de documentos publicados e citados. Não é possível classificarmos aspectos específicos da CI, mas sim categorizarmos a partir de recortes disciplinares mais amplos. Há um gráfico e uma tabela (expostos abaixo) comparando resultados em ciências e humanidades de quatro países latino-americanos.

A iniciativa apresenta índices de documentos publicados em periódicos de países ao longo dos anos, com dados obtidos a partir do Scopus, que abrange revistas científicas de campos variados da academia, como das ciências tradicionais, humanidades e tecnologias. Como é possível observar, o Brasil está muito bem posicionado na escala de citações, em comparação com a Argentina, a Colômbia e o México.
Quais oportunidades profissionais a CI oferece hoje em dia? O que o senhor diria aos jovens interessados em seguir carreira neste campo?
Tefko: Eu não disponho de dados específicos para falar com segurança sobre isso, mas as minhas experiências e observações demonstram que a CI é um campo atrativo. Todos os meus alunos, inclusive os atuais, conseguem encontrar emprego em segmentos diversos, variando os tipos de instituições, de funções e cargos.
Qual é o espaço e o papel da divulgação científica na CI?
Tefko: A questão remete às atividades do que hoje chamamos deinformation literacy. O National Forum on Information Literacy, que reúne mais de 90 organizações nacionais e internacionais, define o termo como “competência para agir em casos de necessidades por busca de informação; ser capaz de identificar, localizar, avaliar e efetivamente utilizar a informação para solucionar questões e desafios”. A information literacy emerge para atuar no bem-estar social e econômico diante de uma sociedade cada vez mais complexa.
Há grandes ações voltadas para a educação e outros campos dedicados à promoção da information literacy. E a informação científica está no cerne dessa dinâmica, pois muitos pesquisadores e outros profissionais mantêm, de alguma forma, relações com aspectos desse conceito.
Há no Brasil críticas quanto a eventuais fragilidades teóricas e epistemológicas da CI. O que o senhor pensa sobre isso?
Tefko: Embora eu tenha feito algumas pesquisas sobre o assunto, não posso comentar com propriedade sem explora-lo mais profundamente em livros e artigos. Portanto, prefiro evitar esse tópico.

Quais são as contribuições brasileiras para a pesquisa em CI?

Tefko: São muito consideráveis. Há diversos exemplos, mas me atentarei para dois deles. O Brasil é líder em CI, não só na América Latina, mas também promove significativo impacto na comunidade internacional desta ciência. Isso pode ser facilmente observado, entre outros casos, através de periódicos importantes, como a revista Ciência da Informação (do Instituto Brasileiro de Informação em Ciência e Tecnologia-IBICT), o Brazilian Journal of Information Science (da Universidade Estadual Paulista-Unesp) e Informação & Sociedade: Estudos (da Universidade Federal da Paraíba-UFPB). Esses periódicos têm relevância para a CI como um todo e representam as pesquisas, as discussões e os avanços contemporâneos em CI conduzidos pelo Brasil.
O outro caso do qual gostaria de comentar é o livro Modern Information Retrieval: The Concepts and Technology behind Search (2nd Edition), da ACM Press Books. Um dos autores é o chileno Ricardo Baeza-Yates, cientista da computação e atual vice-presidente do Yahoo! Researchpara a América Latina e Europa. Já Ribeiro-Neto, o outro autor da obra, é professor do departamento de Ciência da Computação da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) e diretor de engenharia do Centro de Desenvolvimento e Pesquisa da Google no Brasil, localizado em Belo Horizonte-MG. No Google Scholar, o livro tem mais de 12.000 citações, enquanto que Baeza-Yates tem perto de 28.000 e Ribeiro-Neto acima de 15.000. Esses números são bastante relevantes e indicam o impacto da pesquisa realizada na América Latina e no Brasil.
Como foi o seu período de docência no Brasil? Como começaram as suas relações com o país?
Tefko: Inicialmente, eu recebi um convite para lecionar no Brasil no inverno de 1971-1972, para 16 estudantes no Programa de Pós-graduação do então Instituto Brasileiro de Bibliografia e Documentação (IBBD – que adiante seria denominado como IBICT) . Naquele momento, o Instituto era dirigido por Celia Zaher, uma das responsáveis pela solidificação da CI no Brasil e na América Latina. Ela demonstrava muita competência, liderança, forte personalidade, visionarismo e clareza sobre a área, tanto internamente quanto fora do país. Algumas atuações dela foram em programa educativo focado nos avanços contemporâneos em CI, particularmente a recuperação da informação, múltiplos contatos internacionais, ações de indexação e bibliografia geradas por computador, entre outros exemplos.
Aquele ambiente era eletrizante, os estudantes eram impacientes e trabalhavam intensamente. Mais do que boa receptividade, eu fiz amigos, os quais mantenho ainda hoje. Em outras oportunidades, eu retornei ao IBICT e outras instituições para eventos e conferências. Fui muito feliz nas minhas estadias, conhecendo todo o Brasil. Tenho até um título de cidadão carioca honorário. De fato, guardo muito carinho e admiração pelo país. E os meus antigos alunos se saíram bem e tiveram progresso, o que me deixa muito, muito orgulhoso e feliz!
Quais foram as suas motivações para ingressar nessa carreira?
Tefko: A história é longa, mas vou tentar resumir. Eu vi um computador pela primeira vez no início dos anos 1960, chamado RCA 501, modelo que já faz parte de museu e cuja empresa não mais existe. Lembro-me como se fosse hoje. Era um dos primeiros computadores comerciais, muito grande, grotesco, com luzes piscando, ocupando uma sala inteira. A memória do equipamento era menor que a do meu atual relógio de pulso. Daí, eu me apaixonei por computadores. Mesmo concentrado nos estudos daquela fase acadêmica, eu mantinha a atração por aquelas máquinas.
No início dos anos 1960, quando eu já ia para a pós-graduação em Cleveland, Ohio, as universidades não dispunham de programa de informática, até porque a Ciência da Computação não existia. Porém, eu descobri o Center for Documentation and Communication Research (CDCR), ligado à School of Library Science, da Western Reserve University, uma antiga universidade privada que tinha computador e oferecia cursos em uma área que viria a se chamar recuperação da informação. Passada a pós-graduação, eu trabalhei no CDCR, que teve atuação em sistemas de recuperação em metalurgia, sendo o primeiro sistema comercial de recuperação de informação nos Estados Unidos. O trabalho atendeu a demanda da associação America de Metais.
Esse é o início de uma longa trajetória!
Há algum tema sobre o qual o senhor gostaria de comentar, mas deixamos de abordar na entrevista?
Tefko: Eu gostaria de falar mais sobre a educação, que é crítica em muitos campos científicos. A afirmação é luar (sic)-comum, mas deve ser reforçada.A educação em CI começou lentamente nos anos 1950-60. Dois modelos se tornaram referência ao longo dos anos. O primeiro deles é associado a programas de bibliotecas, cujo pioneirismo no Brasil é do IBICT. Tal padrão possui a qualidade de posicionar a educação dentro de uma estrutura de serviços, aproximando educação e prática profissional, dedicando atenção ao usuário, que lida com uma série de serviços e fontes diversas de informação. A falha é a carência de uma estrutura teórica mais ampla, assim como ensino do próprio sistema, como a compreensão de algoritmos. A maioria dos pesquisadores em comportamentos e informações humanos, centrados nos usuários, possuem afinidade com esse ambiente educacional. Dessa perspectiva surge a designação de Ciência da Informação.

O Segundo modelo refere-se à Ciência da Computação, trabalhando com sistemas de recuperação da informação. As qualidades dele são: a) ter sólida base matemática em sua origem; b) ter vínculos diretos com a pesquisa científica. Os pontos fracos são: a) ignora aspectos mais amplos da CI, bem como outros campos das humanidades; b) desprestigia práticas profissionais de onde esses sistemas são utilizados.Trata-se de um modelo de sucesso com foco na computação, sem atenção especial à CI. Neste viés estão os pesquisadores com foco nas abordagens dos próprios sistemas.
Os dois contextos educacionais são completamente independentes um do outro. Nenhum deles consegue refletir a realidade do campo, ainda mais hoje, em que todos buscam informações e há inúmeras e múltiplas pesquisas sobre informação em todo o mundo. Porém, é importante os esforços para integrar esses modelos e gerar uma perspectiva mais ampla.

Obs: inicialmente, o blog havia informado que o pesquisador Berthier Ribeiro-Neto era da Ciência da Informação. Porém, conforme já retificado, ele é da Ciência da Computação da UFMG.

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Umberto Eco: “O excesso de informação provoca amnésia”

O escritor italiano diz que a internet é perigosa para o ignorante e útil para o sábio porque ela não filtra o conhecimento e congestiona a memória do usuário

LUÍS ANTÔNIO GIRON, DE MILÃO

PROFESSOR O pensador e romancista italiano Umberto Eco completa 80 anos nesta semana. Ele está escrevendo sua autobiografia intelectual (Foto: Eric Fougere/VIP Images/Corbis)

PROFESSOR
O pensador e romancista italiano Umberto Eco completa 80 anos nesta semana. Ele está escrevendo sua autobiografia intelectual
(Foto: Eric Fougere/VIP Images/Corbis)

O escritor e semiólogo Umberto Eco vive com sua mulher em um apartamento duplo no segundo e terceiro andar de um prédio antigo, de frente para o palácio Sforzesco, o mais vistoso ponto turístico de Milão. É como se Alice Munro morasse defronte à Canadian Tower em Toronto, Hakuri Murakami instalasse sua casa no sopé do monte Fuji, ou então Paulo Coelho mantivesse uma mansão na Urca, à sombra do Pão de Açúcar. “Acordo todo dia com a Renascença”, diz Eco, referindo-se à enorme fortificação do século XV. O castelo deve também abrir os portões pela manhã com uma sensação parecida, pois diante dele vive o intelectual e o romancista mais famoso da Itália.

Um dos andares da residência de Eco é dedicado ao escritório e à biblioteca. São quatro salas repletas de livros, divididas por temas e por autores em ordem alfabética. A sala em que trabalha abriga aquilo que ele chama de “ala das ciências banidas”, como ocultismo, sociedades secretas, mesmerismo, esoterismo, magia e bruxaria. Ali, em um cômodo pequeno, estão as fontes principais dos romances de sucesso de Eco: O nome da rosa (1980), O pêndulo de Foucault (1988), A ilha do dia anterior (1994), Baudolino (2000), A misteriosa chama da rainha Loana (2004) e O cemitério de Praga. Publicado em 2010 e lançado com sucesso no Brasil em 2011, o livro provocou polêmica por tratar de forma humorística de um assunto sério: o surgimento do antissemitismo na Europa. Por motivos diversos, protestaram a igreja católica e o rabino de Roma: aquela porque Eco satirizava os jesuítas (“são maçons de saia”, diz o personagem principal, o odioso tabelião Simone Simonini), este porque as teorias conspiratórias forjadas no século XIX – como o Protocolo dos sábios do Sião – poderiam gerar uma onda de ódio aos judeus. Desde o início da carreira, em 1962, como autor do ensaio estético Obra aberta, Eco gosta de provocar esse tipo de reação. Mesmo aos 80 anos, que completa em 5 de janeiro, parece não perder o gosto pelo barulho. De muito bom humor, ele conversou com Época durante duas horas sobre a idade, o gênero que inventou – o suspense erudito -, a decadência europeia e seu assunto mais constante nos últimos anos: a morte do livro. É de pasmar, mas o maior inimigo da leitura pelo computador está revendo suas posições – e até gostando de ler livros… pelo iPad que comprou durante sua última turnê americana.

ÉPOCA – Como o senhor se sente, completando 80 anos?
Umberto Eco –
 Bem mais velho! (Risos.) Vamos nos tornando importantes com a idade, mas não me sinto importante nem velho. Não posso reclamar de rotina. Minha vida é agitada. Ainda mantenho uma cátedra no Departamento de Semiótica e Comunicação da Universidade de Bolonha e continuo orientando doutorandos e pós-doutorandos. Dou muita palestra pelo mundo afora. E tenho feito turnês de lançamento de O cemitério de Praga. Acabo de voltar de uma megaexcursão pelos Estados Unidos. Ela quase me custou o braço. Estou com tendinite de tanto dar autógrafos em livros.

ÉPOCA – O senhor tem sido um dos mais ferrenhos defensores do livro em papel. Sua tese é de que o livro não vai acabar. Mesmo assim, estamos assistindo à popularização dos leitores digitais e tablets. O livro em papel ainda tem sentido?
Eco –
 Sou colecionador de livros. Defendi a sobrevivência do livro ao lado de Jean-Claude Carrière no volume Não contem com o fim do livro. Fizemos isso por motivos estéticos e gnoseológicos (relativo ao conhecimento). O livro ainda é o meio ideal para aprender. Não precisa de eletricidade, e você pode riscar à vontade. Achávamos impossível ler textos no monitor do computador. Mas isso faz dois anos. Em minha viagem pelos Estados Unidos, precisava carregar 20 livros comigo, e meu braço não me ajudava. Por isso, resolvi comprar um iPad. Foi útil na questão do transporte dos volumes. Comecei a ler no aparelho e não achei tão mau. Aliás, achei ótimo. E passei a ler no iPad, você acredita? Pois é. Mesmo assim, acho que os tablets e e-books servem como auxiliares de leitura. São mais para entretenimento que para estudo. Gosto de riscar, anotar e interferir nas páginas de um livro. Isso ainda não é possível fazer num tablet.

ÉPOCA – Apesar dessas melhorias, o senhor ainda vê a internet como um perigo para o saber?
Eco –
 A internet não seleciona a informação. Há de tudo por lá. A Wikipédia presta um desserviço ao internauta. Outro dia publicaram fofocas a meu respeito, e tive de intervir e corrigir os erros e absurdos. A internet ainda é um mundo selvagem e perigoso. Tudo surge lá sem hierarquia. A imensa quantidade de coisas que circula é pior que a falta de informação. O excesso de informação provoca a amnésia. Informação demais faz mal. Quando não lembramos o que aprendemos, ficamos parecidos com animais. Conhecer é cortar, é selecionar. Vamos tomar como exemplo o ditador e líder romano Júlio César e como os historiadores antigos trataram dele. Todos dizem que foi importante porque alterou a história. Os cronistas romanos só citam sua mulher, Calpúrnia, porque esteve ao lado de César. Nada se sabe sobre a viuvez de Calpúrnia. Se costurou, dedicou-se à educação ou seja lá o que for. Hoje, na internet, Júlio César e Calpúrnia têm a mesma importância. Ora, isso não é conhecimento.

ÉPOCA – Mas o conhecimento está se tornando cada vez mais acessível via computadores e internet. O senhor não acha que o acesso a bancos de dados de universidades e instituições confiáveis estão alterando nossa noção de cultura?
Eco –
 Sim, é verdade. Se você sabe quais os sites e bancos de dados são confiáveis, você tem acesso ao conhecimento. Mas veja bem: você e eu somos ricos de conhecimento. Podemos aproveitar melhor a internet do que aquele pobre senhor que está comprando salame na feira aí em frente. Nesse sentido, a televisão era útil para o ignorante, porque selecionava a informação de que ele poderia precisar, ainda que informação idiota. A internet é perigosa para o ignorante porque não filtra nada para ele. Ela só é boa para quem já conhece – e sabe onde está o conhecimento. A longo prazo, o resultado pedagógico será dramático. Veremos multidões de ignorantes usando a internet para as mais variadas bobagens: jogos, bate-papos e busca de notícias irrelevantes.

ÉPOCA – Há uma solução para o problema do excesso de informação?
Eco –
 Seria preciso criar uma teoria da filtragem. Uma disciplina prática, baseada na experimentação cotidiana com a internet. Fica aí uma sugestão para as universidades: elaborar uma teoria e uma ferramenta de filtragem que funcionem para o bem do conhecimento. Conhecer é filtrar.

ÉPOCA – O senhor já está pensando em um novo romance depois de O cemitério de Praga?
Eco –
 Vamos com calma. Mal publiquei um e você já quer outro. Estou sem tempo para ficção no momento. Na verdade, vou me ocupar agora de minha autobiografia intelectual. Fui convidado por uma instituição americana, Library of Living Philosophers, para elaborar meu percurso filosófico. Fiquei contente com o convite, porque passo a fazer parte de um projeto que inclui John Dewey, Jean-Paul Sartre e Richard Rorty – embora eu não seja filósofo. Desde 1939, o instituto convida um pensador vivo para narrar seu percurso intelectual em um livro. O volume traz então ensaios de vários especialistas sobre os diversos aspectos da obra do convidado. No final, o convidado responde às dúvidas e críticas levantadas. O desafio é sistematizar de uma forma lógica tudo o que já fiz…

ÉPOCA – Como lidar com tamanha variedade de caminhos?
Eco –
 Estou começando com meu interesse constante desde o começo da carreira pela Idade Média e pelos romances de Alessandro Manzoni. Depois vieram a Semiótica, a teoria da comunicação, a filosofia da linguagem. E há o lado banido, o da teoria ocultista, que sempre me fascinou. Tanto que tenho uma biblioteca só do assunto. Adoro a questão do falso. E foi recolhendo montes de teorias esquisitas que cheguei à ideia de escrever O cemitério de Praga.

ÉPOCA – Entre essas teorias, destaca-se a mais célebre das falsificações, O protocolo dos sábios de Sião. Por que o senhor se debruçou sobre um documento tão revoltante para fazer ficção?
Eco – 
Eu queria investigar como os europeus civilizados se esforçaram em construir inimigos invisíveis no século XIX. E o inimigo sempre figura como uma espécie de monstro: tem de ser repugnante, feio e malcheiroso. De alguma forma, o que causa repulsa no inimigo é algo que faz parte de nós. Foi essa ambivalência que persegui em O cemitério de Praga. Nada mais exemplar que a elaboração das teorias antissemitas, que viriam a desembocar no nazismo do século XX. Em pesquisas, em arquivos e na internet, constatei que o antissemitismo tem origem religiosa, deriva para o discurso de esquerda e, finalmente, dá uma guinada à direita para se tornar a prioridade da ideologia nacional-socialista. Começou na Idade Média a partir de uma visão cristã e religiosa. Os judeus eram estigmatizados como os assassinos de Jesus. Essa visão chegou ao ápice com Lutero. Ele pregava que os judeus fossem banidos. Os jesuítas também tiveram seu papel. No século XIX, os judeus, aparentemente integrados à Europa, começaram a ser satanizados por sua riqueza. A família de banqueiros Rotschild, estabelecida em Paris, virou um alvo do rancor social e dos pregadores socialistas. Descobri os textos de Léo Taxil, discípulo do socialista utópico Fourier. Ele inaugurou uma série de teorias sobre a conspiração judaica e capitalista internacional que resultaria em Os protocolos dos sábios do Sião, texto forjado em 1897 pela polícia secreta do czar Nicolau II.

ÉPOCA – O senhor considera os Procotolos uma das fontes do nazismo?
Eco –
 Sem dúvida. Adolf Hitler, em sua autobiografia, Minha luta, dava como legítimo o texto dosProtocolos. Hitler tomou como verdadeira uma falsificação das mais grosseiras, e essa mentira constitui um dos fundamentos do nazismo. A raiz do antissemitismo vem de muito antes, de uma construção do inimigo, que partiu de delírios e paranoias.

ÉPOCA – O personagem de O cemitério de Praga, Simone Simonini, parece concentrar todos os preconceitos e delírios europeus do século XIX. Ele é ao mesmo tempo antissemita, anticlerical, anticapitalicas e antissocialista. Como surgiu na sua mente alguém tão abominável?
Eco –
 Os críticos disseram que Simonini é o personagem mais horroroso da literatura de todos os tempos, e devo concordar com eles. Ele também é muito divertido. Seus excessos estão ali para provocar riso e revolta. No romance, Simonini é a única figura fictícia. Guarda todos os preconceitos e fantasias sobre um inimigo que jamais conhece. E se desdobra em várias personalidades: durante o dia, atua como tabelião falsificador de documentos; à noite, traveste-se em falso padre jesuíta e sai atrás de aventuras sinistras. Acaba virando joguete dos monarquistas, que se opõem à unificação da Itália, e, por fim, dos russos. Imaginei Simonini como um dos autores de Os protocolos dos sábios do Sião.

ÉPOCA – A falsificação sobre falsificações permitida pela ficção tornou o livro controverso. Ele tem provocado reações negativas. O senhor gosta de lidar com polêmicas? 
Eco – A recepção tem sido positiva. O livro tem feito sucesso sem precisar de polêmicas. Quando foi lançado na Itália, ele gerou alguma discussão. O L’osservatore Romano, órgão oficial do Vaticano, publicou um artigo condenando os ataques do livro aos jesuítas. Não respondi, porque sou conhecido como um intelectual anticlerical – e já havia discutido com a igreja católica no tempo de O nome da rosa, quando me acusaram de atacar a igreja. O rabino de Roma leu O cemitério de Praga e advertiu em um pronunciamento que as teorias contidas no livro poderiam se tornar novamente populares a partir da obra. Respondi a ele que não havia esse perigo. Ao contrário, se Simonini serve para alguma coisa, é para provocar nossa indignação.

ÉPOCA – Além de falsário, Simonini se revela um gourmet. Ao longo do livro, o senhor joga listas e listas de receitas as mais extravagantes, que Simonini comenta com volúpia. O senhor gosta de gastronomia?
Eco –
 Eu sou MacDonald’s! Nunca me incomodei com detalhes de comida. Pesquisei receitas antigas com um objetivo preciso: causar repugnância no leitor. A gastronomia é um dado negativo na composição do personagem. Quando Simonini discorre sobre pratos esquisitos, o leitor deve sentir o estômago revirado.

ÉPOCA – Qual o sentido de escrever romances hoje em dia? O que o atrai no gênero?
Eco –
 Faz todo o sentido escrever ficção. Não vejo como fazer hoje narrativa experimental, como James Joyce fez com Finnegan’s Wake, para mim a fronteira final da experimentação. Houve um recuo para a narrativa linear e clássica. Comecei a escrever ficção nesse contexto de restauração da narratividade, chamado de pós-modernismo. Sou considerado um autor pós-moderno, e concordo com isso. Vasculho as formas e artifícios do romance tradicional. Só que procuro introduzir temas que possam intrigar o leitor: a teoria da comédia perdida de Aristóteles em O nome da rosa; as conspirações maçônicas em O pêndulo de Foucault; a imaginação medieval emBaudolino; a memória e os quadrinhos em A misteriosa chama; a construção do antissemitismo em O cemitério de Praga. O romance é a realização maior da narratividade. E a narratividade conserva o mito arcaico, base de nossa cultura. Contar uma história que emocione e transforme quem a absorve é algo que se passa com a mãe e seu filho, o romancista e seu leitor, o cineasta e seu espectador. A força da narrativa é mais efetiva do que qualquer tecnologia.

ÉPOCA – Philip Roth disse que a literatura morreu. Qual a sua opinião sobre os apocalípticos que preveem a morte da literatura?
Eco –
 Philip Roth é um grande escritor. A contar com ele, a literatura não vai morrer tão cedo. Ele publica um romance por ano, e sempre de boa qualidade. Não me parece que nem o romance nem ele pretendem interromper a carreira (risos).

ÉPOCA – Mas por que hoje não aparecem romancistas do porte de Liev Tolstói e Gustave Flaubert?
Eco –
 Talvez porque ainda não os descobrimos. Nada acontece imediatamente na literatura. É preciso esperar um pouco. Devem certamente existir Tolstóis e Flauberts por aí. E têm surgido ótimos ficcionistas em toda parte.

ÉPOCA – Como o senhor analisa a literatura contemporânea?
Eco – 
Há bons autores medianos na Itália. Nada de genial, mas têm saído livros interessantes de autores bastante promissores. Hoje existe o thriller italiano, com os romances de suspense de Andrea Camilleri e seus discípulos. No entanto, um signo do abalo econômico italiano é que é mais possível um romancista viver de sua obra literária, como fazia (Alberto) Moravia. Hoje romance virou uma atividade diletante. É diferente do que ocorre nos Estados Unidos, aindaum polo emissor de ótima ficção e da profissionalização dos escritores. Além dos livros de Roth, adorei ler Liberdade, de Jonathan Franzen, um romance de corte clássico e repleto de referências culturais. A França, infelizmente, experimenta uma certa decadência literária, e nada de bom apareceu nos últimos tempos. O mesmo parece se passar com a América Latina. Já vão longe os tempos do realismo fantástico de García Márquez e Jorge Luis Borges. Nada tem vindo de lá que me pareça digno de nota.

ÉPOCA – E a literatura brasileira? Que impressões o senhor tem do Brasil? O país lhe parece mais interessante hoje do que há 30 anos?
Eco –
 O Brasil é um país incrivelmente dinâmico. Visitei o Brasil há muito tempo, agora acompanho de longe as notícias sobre o país. A primeira vez foi em 1966. Foi quando visitei terreiros de umbanda e candomblé – e mais tarde usei essa experiência em um capítulo de O pêndulo de Foucault para descrever um ritual de candomblé. Quando voltei em 1978, tudo já havia mudado, as cidades já não pareciam as mesmas. Imagino que hoje em dia o Brasil esteja completamente transformado. Não tenho acompanhado nada do que se faz por lá em literatura. Eu era amigo do poeta Haroldo de Campos, um grande erudito e tradutor. Gostaria de voltar, tenho muitos convites, mas agora ando muito ocupado… comigo mesmo.

ÉPOCA – O senhor foi o criador do suspense erudito. O modelo é ainda válido?
Eco –
 Em O nome da Rosa, consegui juntar erudição e romance de suspense. Inventei o investigador-frade William de Baskerville, baseado em Sherlock Holmes de Conan Dolyle, um bibliotecário cego inspirado em Jorge Luis Borges, e fui muito criticado porque Jorge de Burgos, o personagem, revela-se um vilão. De qualquer forma, o livro foi um sucesso e ajudou a criar um tipo de literatura que vejo com bons olhos Sim, há muita coisa boa sendo feita. Gosto de (Arturo) Pérez-Reverte, com seus livros de fantasia que lembram os romances de aventura de Alexandre Dumas e Emilio Salgari que eu lia quando menino.

ÉPOCA – Lendo seus seguidores, como Dan Brown, o senhor às vezes não se arrepende de ter criado o suspense erudito?
Eco –
 Às vezes, sim! (risos) O Dan Brown me irrita porque ele parece um personagem inventado por mim. Em vez de ele compreender que as teorias conspiratórias são falsas, Brown as assume como verdadeiras, ficando ao lado do personagem, sem questionar nada. É o que ele faz em O Código Da Vinci. É o mesmo contexto de O pêndulo de Foucault. Mas ele parece ter adotado a história para simplificá-la. Isso provoca ondas de mistificação. Há leitores que acreditam em tudo o que Dan Brown escreve – e não posso condená-los.

ÉPOCA – O que vem antes na sua obra, a teoria ou a ficção?
Eco –
 Não há um caminho único. Eu tanto posso escrever um romance a partir de uma pesquisa ou um ensaio que eu tenha feito. Foi o caso de O pêndulo de Foucault, que nasceu de uma teoria. Baudolino resultou de ideias que elaborei em torno da falsificação. Ou vice-versa. Depois de escrever O cemitério de Praga, me veio a ideia de elaborar uma teoria, que resultou no livroCostruire il Nemico (Construir o Inimigo, lançado em maio de 2011). E nada impede que uma teoria nascida de uma obra de ficção redunde em outra ficção.

ÉPOCA – Quando escreve, o senhor tem um método ou uma superstição?
Eco –
 Não tenho nenhum método. Não sou com Alberto Moravia, que acordava às 8h, trabalhava até o meio-dia, almoçava, e depois voltava para a escrivaninha. Escrevo ficção sempre que me dá prazer, sem observar horários e metodologias. Adoro escrever por escrever, em qualquer meio, do lápis ao computador. Quando elaboro textos acadêmicos ou ensaio, preciso me concentrar, mas não o faço por método.

ÉPOCA – Como o senhor analisa a crise econômica italiana? Existe uma crise moral que acompanha o processo de decadência cultural? A Itália vai acabar?
Eco –
 Não sou economista para responder à pergunta. Não sei por que vocês jornalistas estão sempre fazendo perguntas (risos). Talvez porque eu tenha sido um crítico do governo Silvio Berlusconi nesses anos todos, nos meus artigos de jornal, não é mesmo? Bom, a Itália vive uma crise econômica sem precedentes. Nos anos Berlusconi, desde 2001, os italianos viveram uma fantasia, que conduziu à decadência moral. Os pais sonhavam com que as filhas frequentassem as orgias de Berlusconi para assim se tornarem estrela da televisão. Isso tinha de parar, acho que agora todos se deram conta dos excessos. A Itália continua a existir, apesar de Berlusconi.

ÉPOCA – O senhor está confiante com a junção Merkozy (Nicolas Sarkozy e Angela Merkel) e a ascensão dos tecnocratas, como Mario Monti como primeiro ministro da Itália?
Eco –
 Se não há outra forma de governar a zona do Euro, o que fazer? Merkel tem o encargo, mas também sofre pressões em seu país, para que deixe de apoiar países em dificuldades. A ascensão de Monti marca a chegada dos tecnocratas ao poder. E de fato é hora de tomar medidas duras e impopulares que só tecnocratas como Monti, que não se preocupa com eleição, podem tomar, como o corte nas aposentadorias e outros privilégios.

ÉPOCA – O que o senhor faz no tempo livre?
Eco –
 Coleciono livros e ouço música pela internet. Tenho encontrado ótimas rádios virtuais. Estou encantado com uma emissora que só transmite música coral. Eu toco flauta doce (mostra cinco flautas de variados tamanhos), mas não tenho tido tempo para praticar. Gosto de brincar com meus netos, uma menina e um menino.

ÉPOCA – Os 80 anos também são uma ocasião para pensar na cidade natal. Como é sua ligação com Alessandria?
Eco –
 Não é difícil voltar para lá, porque Alessandria fica a uns 100 quilômetros de Milão. Aliás foi um dos motivos que escolhi morar por aqui: é perto de Bolonha e de Alessandria. Quando volto, sou recebido como uma celebridade. Eu e o chapéu Borsalino, somos produção de Alessandria! Reencontro velhos amigos no clube da cidade, sou homenageado, bato muito papo. Não tenho mais parentes próximos. É sempre emocionante.

Disponível em: <http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2011/12/umberto-eco-o-excesso-de-informacao-provoca-amnesia.html>. Acesso em: 1 jan. 2012.

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Umberto Eco: "O excesso de informação provoca amnésia"

O escritor italiano diz que a internet é perigosa para o ignorante e útil para o sábio porque ela não filtra o conhecimento e congestiona a memória do usuário

LUÍS ANTÔNIO GIRON, DE MILÃO

PROFESSOR O pensador e romancista italiano Umberto Eco completa 80 anos nesta semana. Ele está escrevendo sua autobiografia intelectual (Foto: Eric Fougere/VIP Images/Corbis)

PROFESSOR
O pensador e romancista italiano Umberto Eco completa 80 anos nesta semana. Ele está escrevendo sua autobiografia intelectual
(Foto: Eric Fougere/VIP Images/Corbis)

O escritor e semiólogo Umberto Eco vive com sua mulher em um apartamento duplo no segundo e terceiro andar de um prédio antigo, de frente para o palácio Sforzesco, o mais vistoso ponto turístico de Milão. É como se Alice Munro morasse defronte à Canadian Tower em Toronto, Hakuri Murakami instalasse sua casa no sopé do monte Fuji, ou então Paulo Coelho mantivesse uma mansão na Urca, à sombra do Pão de Açúcar. “Acordo todo dia com a Renascença”, diz Eco, referindo-se à enorme fortificação do século XV. O castelo deve também abrir os portões pela manhã com uma sensação parecida, pois diante dele vive o intelectual e o romancista mais famoso da Itália.

Um dos andares da residência de Eco é dedicado ao escritório e à biblioteca. São quatro salas repletas de livros, divididas por temas e por autores em ordem alfabética. A sala em que trabalha abriga aquilo que ele chama de “ala das ciências banidas”, como ocultismo, sociedades secretas, mesmerismo, esoterismo, magia e bruxaria. Ali, em um cômodo pequeno, estão as fontes principais dos romances de sucesso de Eco: O nome da rosa (1980), O pêndulo de Foucault (1988), A ilha do dia anterior (1994), Baudolino (2000), A misteriosa chama da rainha Loana (2004) e O cemitério de Praga. Publicado em 2010 e lançado com sucesso no Brasil em 2011, o livro provocou polêmica por tratar de forma humorística de um assunto sério: o surgimento do antissemitismo na Europa. Por motivos diversos, protestaram a igreja católica e o rabino de Roma: aquela porque Eco satirizava os jesuítas (“são maçons de saia”, diz o personagem principal, o odioso tabelião Simone Simonini), este porque as teorias conspiratórias forjadas no século XIX – como o Protocolo dos sábios do Sião – poderiam gerar uma onda de ódio aos judeus. Desde o início da carreira, em 1962, como autor do ensaio estético Obra aberta, Eco gosta de provocar esse tipo de reação. Mesmo aos 80 anos, que completa em 5 de janeiro, parece não perder o gosto pelo barulho. De muito bom humor, ele conversou com Época durante duas horas sobre a idade, o gênero que inventou – o suspense erudito -, a decadência europeia e seu assunto mais constante nos últimos anos: a morte do livro. É de pasmar, mas o maior inimigo da leitura pelo computador está revendo suas posições – e até gostando de ler livros… pelo iPad que comprou durante sua última turnê americana.

ÉPOCA – Como o senhor se sente, completando 80 anos?
Umberto Eco –
 Bem mais velho! (Risos.) Vamos nos tornando importantes com a idade, mas não me sinto importante nem velho. Não posso reclamar de rotina. Minha vida é agitada. Ainda mantenho uma cátedra no Departamento de Semiótica e Comunicação da Universidade de Bolonha e continuo orientando doutorandos e pós-doutorandos. Dou muita palestra pelo mundo afora. E tenho feito turnês de lançamento de O cemitério de Praga. Acabo de voltar de uma megaexcursão pelos Estados Unidos. Ela quase me custou o braço. Estou com tendinite de tanto dar autógrafos em livros.

ÉPOCA – O senhor tem sido um dos mais ferrenhos defensores do livro em papel. Sua tese é de que o livro não vai acabar. Mesmo assim, estamos assistindo à popularização dos leitores digitais e tablets. O livro em papel ainda tem sentido?
Eco –
 Sou colecionador de livros. Defendi a sobrevivência do livro ao lado de Jean-Claude Carrière no volume Não contem com o fim do livro. Fizemos isso por motivos estéticos e gnoseológicos (relativo ao conhecimento). O livro ainda é o meio ideal para aprender. Não precisa de eletricidade, e você pode riscar à vontade. Achávamos impossível ler textos no monitor do computador. Mas isso faz dois anos. Em minha viagem pelos Estados Unidos, precisava carregar 20 livros comigo, e meu braço não me ajudava. Por isso, resolvi comprar um iPad. Foi útil na questão do transporte dos volumes. Comecei a ler no aparelho e não achei tão mau. Aliás, achei ótimo. E passei a ler no iPad, você acredita? Pois é. Mesmo assim, acho que os tablets e e-books servem como auxiliares de leitura. São mais para entretenimento que para estudo. Gosto de riscar, anotar e interferir nas páginas de um livro. Isso ainda não é possível fazer num tablet.

ÉPOCA – Apesar dessas melhorias, o senhor ainda vê a internet como um perigo para o saber?
Eco –
 A internet não seleciona a informação. Há de tudo por lá. A Wikipédia presta um desserviço ao internauta. Outro dia publicaram fofocas a meu respeito, e tive de intervir e corrigir os erros e absurdos. A internet ainda é um mundo selvagem e perigoso. Tudo surge lá sem hierarquia. A imensa quantidade de coisas que circula é pior que a falta de informação. O excesso de informação provoca a amnésia. Informação demais faz mal. Quando não lembramos o que aprendemos, ficamos parecidos com animais. Conhecer é cortar, é selecionar. Vamos tomar como exemplo o ditador e líder romano Júlio César e como os historiadores antigos trataram dele. Todos dizem que foi importante porque alterou a história. Os cronistas romanos só citam sua mulher, Calpúrnia, porque esteve ao lado de César. Nada se sabe sobre a viuvez de Calpúrnia. Se costurou, dedicou-se à educação ou seja lá o que for. Hoje, na internet, Júlio César e Calpúrnia têm a mesma importância. Ora, isso não é conhecimento.

ÉPOCA – Mas o conhecimento está se tornando cada vez mais acessível via computadores e internet. O senhor não acha que o acesso a bancos de dados de universidades e instituições confiáveis estão alterando nossa noção de cultura?
Eco –
 Sim, é verdade. Se você sabe quais os sites e bancos de dados são confiáveis, você tem acesso ao conhecimento. Mas veja bem: você e eu somos ricos de conhecimento. Podemos aproveitar melhor a internet do que aquele pobre senhor que está comprando salame na feira aí em frente. Nesse sentido, a televisão era útil para o ignorante, porque selecionava a informação de que ele poderia precisar, ainda que informação idiota. A internet é perigosa para o ignorante porque não filtra nada para ele. Ela só é boa para quem já conhece – e sabe onde está o conhecimento. A longo prazo, o resultado pedagógico será dramático. Veremos multidões de ignorantes usando a internet para as mais variadas bobagens: jogos, bate-papos e busca de notícias irrelevantes.

ÉPOCA – Há uma solução para o problema do excesso de informação?
Eco –
 Seria preciso criar uma teoria da filtragem. Uma disciplina prática, baseada na experimentação cotidiana com a internet. Fica aí uma sugestão para as universidades: elaborar uma teoria e uma ferramenta de filtragem que funcionem para o bem do conhecimento. Conhecer é filtrar.

ÉPOCA – O senhor já está pensando em um novo romance depois de O cemitério de Praga?
Eco –
 Vamos com calma. Mal publiquei um e você já quer outro. Estou sem tempo para ficção no momento. Na verdade, vou me ocupar agora de minha autobiografia intelectual. Fui convidado por uma instituição americana, Library of Living Philosophers, para elaborar meu percurso filosófico. Fiquei contente com o convite, porque passo a fazer parte de um projeto que inclui John Dewey, Jean-Paul Sartre e Richard Rorty – embora eu não seja filósofo. Desde 1939, o instituto convida um pensador vivo para narrar seu percurso intelectual em um livro. O volume traz então ensaios de vários especialistas sobre os diversos aspectos da obra do convidado. No final, o convidado responde às dúvidas e críticas levantadas. O desafio é sistematizar de uma forma lógica tudo o que já fiz…

ÉPOCA – Como lidar com tamanha variedade de caminhos?
Eco –
 Estou começando com meu interesse constante desde o começo da carreira pela Idade Média e pelos romances de Alessandro Manzoni. Depois vieram a Semiótica, a teoria da comunicação, a filosofia da linguagem. E há o lado banido, o da teoria ocultista, que sempre me fascinou. Tanto que tenho uma biblioteca só do assunto. Adoro a questão do falso. E foi recolhendo montes de teorias esquisitas que cheguei à ideia de escrever O cemitério de Praga.

ÉPOCA – Entre essas teorias, destaca-se a mais célebre das falsificações, O protocolo dos sábios de Sião. Por que o senhor se debruçou sobre um documento tão revoltante para fazer ficção?
Eco – 
Eu queria investigar como os europeus civilizados se esforçaram em construir inimigos invisíveis no século XIX. E o inimigo sempre figura como uma espécie de monstro: tem de ser repugnante, feio e malcheiroso. De alguma forma, o que causa repulsa no inimigo é algo que faz parte de nós. Foi essa ambivalência que persegui em O cemitério de Praga. Nada mais exemplar que a elaboração das teorias antissemitas, que viriam a desembocar no nazismo do século XX. Em pesquisas, em arquivos e na internet, constatei que o antissemitismo tem origem religiosa, deriva para o discurso de esquerda e, finalmente, dá uma guinada à direita para se tornar a prioridade da ideologia nacional-socialista. Começou na Idade Média a partir de uma visão cristã e religiosa. Os judeus eram estigmatizados como os assassinos de Jesus. Essa visão chegou ao ápice com Lutero. Ele pregava que os judeus fossem banidos. Os jesuítas também tiveram seu papel. No século XIX, os judeus, aparentemente integrados à Europa, começaram a ser satanizados por sua riqueza. A família de banqueiros Rotschild, estabelecida em Paris, virou um alvo do rancor social e dos pregadores socialistas. Descobri os textos de Léo Taxil, discípulo do socialista utópico Fourier. Ele inaugurou uma série de teorias sobre a conspiração judaica e capitalista internacional que resultaria em Os protocolos dos sábios do Sião, texto forjado em 1897 pela polícia secreta do czar Nicolau II.

ÉPOCA – O senhor considera os Procotolos uma das fontes do nazismo?
Eco –
 Sem dúvida. Adolf Hitler, em sua autobiografia, Minha luta, dava como legítimo o texto dosProtocolos. Hitler tomou como verdadeira uma falsificação das mais grosseiras, e essa mentira constitui um dos fundamentos do nazismo. A raiz do antissemitismo vem de muito antes, de uma construção do inimigo, que partiu de delírios e paranoias.

ÉPOCA – O personagem de O cemitério de Praga, Simone Simonini, parece concentrar todos os preconceitos e delírios europeus do século XIX. Ele é ao mesmo tempo antissemita, anticlerical, anticapitalicas e antissocialista. Como surgiu na sua mente alguém tão abominável?
Eco –
 Os críticos disseram que Simonini é o personagem mais horroroso da literatura de todos os tempos, e devo concordar com eles. Ele também é muito divertido. Seus excessos estão ali para provocar riso e revolta. No romance, Simonini é a única figura fictícia. Guarda todos os preconceitos e fantasias sobre um inimigo que jamais conhece. E se desdobra em várias personalidades: durante o dia, atua como tabelião falsificador de documentos; à noite, traveste-se em falso padre jesuíta e sai atrás de aventuras sinistras. Acaba virando joguete dos monarquistas, que se opõem à unificação da Itália, e, por fim, dos russos. Imaginei Simonini como um dos autores de Os protocolos dos sábios do Sião.

ÉPOCA – A falsificação sobre falsificações permitida pela ficção tornou o livro controverso. Ele tem provocado reações negativas. O senhor gosta de lidar com polêmicas? 
Eco – A recepção tem sido positiva. O livro tem feito sucesso sem precisar de polêmicas. Quando foi lançado na Itália, ele gerou alguma discussão. O L’osservatore Romano, órgão oficial do Vaticano, publicou um artigo condenando os ataques do livro aos jesuítas. Não respondi, porque sou conhecido como um intelectual anticlerical – e já havia discutido com a igreja católica no tempo de O nome da rosa, quando me acusaram de atacar a igreja. O rabino de Roma leu O cemitério de Praga e advertiu em um pronunciamento que as teorias contidas no livro poderiam se tornar novamente populares a partir da obra. Respondi a ele que não havia esse perigo. Ao contrário, se Simonini serve para alguma coisa, é para provocar nossa indignação.

ÉPOCA – Além de falsário, Simonini se revela um gourmet. Ao longo do livro, o senhor joga listas e listas de receitas as mais extravagantes, que Simonini comenta com volúpia. O senhor gosta de gastronomia?
Eco –
 Eu sou MacDonald’s! Nunca me incomodei com detalhes de comida. Pesquisei receitas antigas com um objetivo preciso: causar repugnância no leitor. A gastronomia é um dado negativo na composição do personagem. Quando Simonini discorre sobre pratos esquisitos, o leitor deve sentir o estômago revirado.

ÉPOCA – Qual o sentido de escrever romances hoje em dia? O que o atrai no gênero?
Eco –
 Faz todo o sentido escrever ficção. Não vejo como fazer hoje narrativa experimental, como James Joyce fez com Finnegan’s Wake, para mim a fronteira final da experimentação. Houve um recuo para a narrativa linear e clássica. Comecei a escrever ficção nesse contexto de restauração da narratividade, chamado de pós-modernismo. Sou considerado um autor pós-moderno, e concordo com isso. Vasculho as formas e artifícios do romance tradicional. Só que procuro introduzir temas que possam intrigar o leitor: a teoria da comédia perdida de Aristóteles em O nome da rosa; as conspirações maçônicas em O pêndulo de Foucault; a imaginação medieval emBaudolino; a memória e os quadrinhos em A misteriosa chama; a construção do antissemitismo em O cemitério de Praga. O romance é a realização maior da narratividade. E a narratividade conserva o mito arcaico, base de nossa cultura. Contar uma história que emocione e transforme quem a absorve é algo que se passa com a mãe e seu filho, o romancista e seu leitor, o cineasta e seu espectador. A força da narrativa é mais efetiva do que qualquer tecnologia.

ÉPOCA – Philip Roth disse que a literatura morreu. Qual a sua opinião sobre os apocalípticos que preveem a morte da literatura?
Eco –
 Philip Roth é um grande escritor. A contar com ele, a literatura não vai morrer tão cedo. Ele publica um romance por ano, e sempre de boa qualidade. Não me parece que nem o romance nem ele pretendem interromper a carreira (risos).

ÉPOCA – Mas por que hoje não aparecem romancistas do porte de Liev Tolstói e Gustave Flaubert?
Eco –
 Talvez porque ainda não os descobrimos. Nada acontece imediatamente na literatura. É preciso esperar um pouco. Devem certamente existir Tolstóis e Flauberts por aí. E têm surgido ótimos ficcionistas em toda parte.

ÉPOCA – Como o senhor analisa a literatura contemporânea?
Eco – 
Há bons autores medianos na Itália. Nada de genial, mas têm saído livros interessantes de autores bastante promissores. Hoje existe o thriller italiano, com os romances de suspense de Andrea Camilleri e seus discípulos. No entanto, um signo do abalo econômico italiano é que é mais possível um romancista viver de sua obra literária, como fazia (Alberto) Moravia. Hoje romance virou uma atividade diletante. É diferente do que ocorre nos Estados Unidos, aindaum polo emissor de ótima ficção e da profissionalização dos escritores. Além dos livros de Roth, adorei ler Liberdade, de Jonathan Franzen, um romance de corte clássico e repleto de referências culturais. A França, infelizmente, experimenta uma certa decadência literária, e nada de bom apareceu nos últimos tempos. O mesmo parece se passar com a América Latina. Já vão longe os tempos do realismo fantástico de García Márquez e Jorge Luis Borges. Nada tem vindo de lá que me pareça digno de nota.

ÉPOCA – E a literatura brasileira? Que impressões o senhor tem do Brasil? O país lhe parece mais interessante hoje do que há 30 anos?
Eco –
 O Brasil é um país incrivelmente dinâmico. Visitei o Brasil há muito tempo, agora acompanho de longe as notícias sobre o país. A primeira vez foi em 1966. Foi quando visitei terreiros de umbanda e candomblé – e mais tarde usei essa experiência em um capítulo de O pêndulo de Foucault para descrever um ritual de candomblé. Quando voltei em 1978, tudo já havia mudado, as cidades já não pareciam as mesmas. Imagino que hoje em dia o Brasil esteja completamente transformado. Não tenho acompanhado nada do que se faz por lá em literatura. Eu era amigo do poeta Haroldo de Campos, um grande erudito e tradutor. Gostaria de voltar, tenho muitos convites, mas agora ando muito ocupado… comigo mesmo.

ÉPOCA – O senhor foi o criador do suspense erudito. O modelo é ainda válido?
Eco –
 Em O nome da Rosa, consegui juntar erudição e romance de suspense. Inventei o investigador-frade William de Baskerville, baseado em Sherlock Holmes de Conan Dolyle, um bibliotecário cego inspirado em Jorge Luis Borges, e fui muito criticado porque Jorge de Burgos, o personagem, revela-se um vilão. De qualquer forma, o livro foi um sucesso e ajudou a criar um tipo de literatura que vejo com bons olhos Sim, há muita coisa boa sendo feita. Gosto de (Arturo) Pérez-Reverte, com seus livros de fantasia que lembram os romances de aventura de Alexandre Dumas e Emilio Salgari que eu lia quando menino.

ÉPOCA – Lendo seus seguidores, como Dan Brown, o senhor às vezes não se arrepende de ter criado o suspense erudito?
Eco –
 Às vezes, sim! (risos) O Dan Brown me irrita porque ele parece um personagem inventado por mim. Em vez de ele compreender que as teorias conspiratórias são falsas, Brown as assume como verdadeiras, ficando ao lado do personagem, sem questionar nada. É o que ele faz em O Código Da Vinci. É o mesmo contexto de O pêndulo de Foucault. Mas ele parece ter adotado a história para simplificá-la. Isso provoca ondas de mistificação. Há leitores que acreditam em tudo o que Dan Brown escreve – e não posso condená-los.

ÉPOCA – O que vem antes na sua obra, a teoria ou a ficção?
Eco –
 Não há um caminho único. Eu tanto posso escrever um romance a partir de uma pesquisa ou um ensaio que eu tenha feito. Foi o caso de O pêndulo de Foucault, que nasceu de uma teoria. Baudolino resultou de ideias que elaborei em torno da falsificação. Ou vice-versa. Depois de escrever O cemitério de Praga, me veio a ideia de elaborar uma teoria, que resultou no livroCostruire il Nemico (Construir o Inimigo, lançado em maio de 2011). E nada impede que uma teoria nascida de uma obra de ficção redunde em outra ficção.

ÉPOCA – Quando escreve, o senhor tem um método ou uma superstição?
Eco –
 Não tenho nenhum método. Não sou com Alberto Moravia, que acordava às 8h, trabalhava até o meio-dia, almoçava, e depois voltava para a escrivaninha. Escrevo ficção sempre que me dá prazer, sem observar horários e metodologias. Adoro escrever por escrever, em qualquer meio, do lápis ao computador. Quando elaboro textos acadêmicos ou ensaio, preciso me concentrar, mas não o faço por método.

ÉPOCA – Como o senhor analisa a crise econômica italiana? Existe uma crise moral que acompanha o processo de decadência cultural? A Itália vai acabar?
Eco –
 Não sou economista para responder à pergunta. Não sei por que vocês jornalistas estão sempre fazendo perguntas (risos). Talvez porque eu tenha sido um crítico do governo Silvio Berlusconi nesses anos todos, nos meus artigos de jornal, não é mesmo? Bom, a Itália vive uma crise econômica sem precedentes. Nos anos Berlusconi, desde 2001, os italianos viveram uma fantasia, que conduziu à decadência moral. Os pais sonhavam com que as filhas frequentassem as orgias de Berlusconi para assim se tornarem estrela da televisão. Isso tinha de parar, acho que agora todos se deram conta dos excessos. A Itália continua a existir, apesar de Berlusconi.

ÉPOCA – O senhor está confiante com a junção Merkozy (Nicolas Sarkozy e Angela Merkel) e a ascensão dos tecnocratas, como Mario Monti como primeiro ministro da Itália?
Eco –
 Se não há outra forma de governar a zona do Euro, o que fazer? Merkel tem o encargo, mas também sofre pressões em seu país, para que deixe de apoiar países em dificuldades. A ascensão de Monti marca a chegada dos tecnocratas ao poder. E de fato é hora de tomar medidas duras e impopulares que só tecnocratas como Monti, que não se preocupa com eleição, podem tomar, como o corte nas aposentadorias e outros privilégios.

ÉPOCA – O que o senhor faz no tempo livre?
Eco –
 Coleciono livros e ouço música pela internet. Tenho encontrado ótimas rádios virtuais. Estou encantado com uma emissora que só transmite música coral. Eu toco flauta doce (mostra cinco flautas de variados tamanhos), mas não tenho tido tempo para praticar. Gosto de brincar com meus netos, uma menina e um menino.

ÉPOCA – Os 80 anos também são uma ocasião para pensar na cidade natal. Como é sua ligação com Alessandria?
Eco –
 Não é difícil voltar para lá, porque Alessandria fica a uns 100 quilômetros de Milão. Aliás foi um dos motivos que escolhi morar por aqui: é perto de Bolonha e de Alessandria. Quando volto, sou recebido como uma celebridade. Eu e o chapéu Borsalino, somos produção de Alessandria! Reencontro velhos amigos no clube da cidade, sou homenageado, bato muito papo. Não tenho mais parentes próximos. É sempre emocionante.

Disponível em: <http://revistaepoca.globo.com/ideias/noticia/2011/12/umberto-eco-o-excesso-de-informacao-provoca-amnesia.html>. Acesso em: 1 jan. 2012.

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